Председатель "Инициативы обновления демократии" и экс-чемпион мира по шахматам — о российских протестах, санкциях и статье Григория Явлинского

Прошедшие выходные в России опять были протестными: в День святого Валентина люди выходили с фонариками, свечами и другими источниками света на вечерние улицы, чтобы выразить солидарность с находящимся в заключении оппозиционером Алексеем Навальным.

Целью акции "Любовь сильнее страха", объявленной штабом Навального, было поддержать и жену российского политзаключенного Юлию Навальную, которая была разлучена с мужем уже в аэропорту, когда Навальные вернулись из Германии в Россию 17 января. Во многом из-за усилий Юлии Навальной ее муж был вывезен в Германию на лечение после отравления ядом из семейства "Новичок" в августе прошлого года.

Светили в небо, солидаризируясь с Навальными, и во многих странах мира. За судьбой российских протестов внимательно следят те, кто оказался в политической эмиграции — в частности, председатель движения Renew Democracy Initiative ("Инициатива обновления демократии") и 13-й чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров.

В эксклюзивном интервью Русской службе "Голоса Америки" Гарри Каспаров высказался по поводу наиболее горячих российских тем: уличных протестов, жестокости российских властей в ответ на эти протесты, а также споров вокруг недавней статьи основателя партии "Яблоко" Григория Явлинского, раскритиковавшего Алексея Навального.

Данила Гальперович: Российская власть отвечает на последние акции протеста с беспрецедентной жестокостью. Были задержаны тысячи их участников, арестованы сотни, многие избиты. Агентство "Рейтер" со ссылкой на неназванных российских официальных лиц опубликовало сообщение с их обещанием усиления репрессий. Как вы думаете, почему Кремль идет на столь жесткое подавление?

Гарри Каспаров: Мы должны отдавать себе отчет в том, что для них предела безнаказанной жестокости, я подчеркиваю — безнаказанной, не существует. Аллергии на кровь там никогда не было. Сегодня режим находится в той стадии, когда все остальные методы управления страной, кроме прямого насилия, по существу, сдаются в архив. Даже традиционная путинская мифология о легитимности, которая вокруг него складывалась, тоже уже по-настоящему не работает. Поэтому для самосохранения российская диктатура сегодня будет использовать последний свой ресурс, традиционный ресурс — насилие. Оно будет замешано на пропаганде, его можно назвать и интеллектуальным насилием.

Д.Г.: Похоже, что официальная Москва разрывает коммуникацию не только с людьми внутри страны, но и с внешними партнерами — на прошлой неделе министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил, что Россия готова разорвать отношения с Евросоюзом. Потом было много трактовок того, что Лавров сказал, но смысл на самом деле остался неизменным. Как вы относитесь к этому заявлению?

Г.К.: Что касается ультиматумов и угроз в отношении Запада, мне бы, конечно, очень хотелось уточнить у Лаврова: когда он говорит про разрыв с Европой — это разрыв с нею и олигархов в том числе? Это означает, что Абрамович с Усмановым тоже вернутся в Россию? Как далеко разрыв зайдет, очень мне интересно. Если бы на Западе сейчас были политические лидеры калибра Черчилля, Трумэна, Рейгана, Тэтчер, то было бы самое время, как говорят в покере, проверить на блеф и задать лобовой вопрос. Как далеко они, действительно, готовы зайти? Соловьев будет ездить в Крым или, может быть, в Чечню к Кадырову вместо того, чтобы ездить на свою виллу в Италии на озере Комо? Европа подошла к моменту, когда ей надо задавать эти вопросы. В этом плане очень показателен был визит Борреля в Москву — он был совершенно бездарно организован, потому что бюрократы медленно реагируют на события. Понятно, что надо было отменять его или ультимативно требовать встречи с Навальным, привязывая ее к приезду в Москву. Приезд же показал Путину и его окружению, что Европа продолжает плестись в хвосте событий и играть по инерции. Жесточайшая критика и требование отставки Борреля десятками депутатов Европарламента показывают, что настроения на самом деле меняются. Но пока Путин убежден, что все пошумят и успокоятся, что "Северный поток" все равно будет, а санкции будут касаться чиновников второго или третьего уровня.

Д.Г.: Вы упомянули о санкциях. На какие меры в данном случае мог бы пойти Запад, чтобы официальная Москва сдала назад — как в насилии против своих собственных граждан, так и в агрессивной риторике по поводу самого Запада?

Г.К.: Речь не идет о требовании к Западу напрямую помогать российской оппозиции — Западу надо прекратить помогать путинскому режиму. Те деньги, которые Путин использует для укрепления собственной власти, для содержания гигантской армии ОМОНа и Росгвардии, прокуроров и пропагандистов, не из воздуха появляются, а из нефти и газа, за которые платит Европа. Мы же видим, что следы путинских действий по подрыву европейских демократий видны от стран Балтии до Великобритании. Еще есть Африка, и режим Мадуро в Венесуэле держится только благодаря Путину. Если посмотреть на карту мира и отметить все эти горячие точки, трудно найти такую, в которой нет отпечатков пальцев путинских людей. Начинать надо с центра паутины, и здесь требуется нанести именно финансовый удар, потому что внешнеполитическое поражение неизбежно рикошетом ударит по путинской стабильности в России. Как только начнет крошиться этот омоновско-росгвардейский щит за счет того, что будут исчезать ресурсы, несомненно ситуация пойдет вразнос. Поэтому от Запада требуется выработать четкую стратегию, которая позволила бы обуздать путинские аппетиты путем, по крайней мере, ограничений, если не лишений его баснословных нефтегазовых доходов. Западные страны имеют набор инструментов — это не только "закон Магнитского", это еще и законы об отмывании денег. Но вопрос в наличии политической воли, и этой воли пока на коллективном Западе явно не хватает. Более того, мы видим на примере Германии, как руководство этой страны делает кучу оговорок, что бизнес отдельно, а права человека и международные договоры — отдельно. Ровно так Путин и живет, а пока Путин у власти, никаких перемен в России быть не может. И не надо бояться этих слов — "смена режима в России", потому что путинская диктатура является экзистенциональной угрозой всему миру.

Д.Г.: Как вы относитесь к тактике, которую выбрал Алексей Навальный, к его нынешнему положению и к тем планам его соратников, которые сейчас известны?

Г.К.: На самом деле, конечно, поступок Навального героический. Он гальванизировал протестное движение. Понятно, что то, что происходило на улицах российских городов 23 и 31 января, 2 и 14 февраля, — это, безусловно, связано с именем Навального. Его отравление, попытка убийства, его возвращение в Россию, арест, позорный суд, фильм о "дворце Путина" — вся деятельность Навального и его команды привела к резкому изменению ситуации в России, отношений между властью и активной частью общества. Но на сегодняшний день ресурса смести эту власть у этого протестного движения нет. Соратники Навального пытаются процессом даже не управлять, а как-то его направлять, и мне кажется важным, что сейчас они начали заниматься тем, чем многие из нас занимались уже давно, а именно — продвижением санкционного списка. Это то, где можно нанести серьезные удары путинскому олигархату, и я думаю, что как раз ситуация с Навальным поможет этот воз сдвинуть с мертвой точки. То есть раньше речь шла о мелкой рыбешке, а сейчас Запад готов разговаривать о фигурах первого эшелона. Свобода Навального и, скорее всего, его жизнь зависят от того, как скоро путинский режим отправится на свалку истории.

Д.Г.: Вас наверняка не обошла дискуссия вокруг статьи Григория Явлинского, резко выступившего как против Путина, так и против Навального. В чем, как вам кажется, был смысл этого его выступления?

Г.К.: Григорий Алексеевич делает ровно то, что он делал уже очень много лет, десятки лет, а именно — занимается даже не сливом, а просто нейтрализацией любого протеста. Явлинский, как Жириновский и Зюганов, находится у руля своей партии уже почти три десятка лет, дольше, чем Путин. Аудитория у Явлинского поменьше, она не такая многочисленная, как у Зюганова и Жириновского, но понятно, что "Яблоко" — это системная партия, так называемая "системная оппозиция": в Думу пролезть не удается, ресурса явно не хватает, но, видимо, сейчас забрезжили какие-то надежды. Не случайно бюро партии "Яблоко" поддержало своего единственного лидера, доказав, что "Яблоко" есть Явлинский, его точка зрения является единственной, хотя мы слышали некоторых "яблочников", говоривших о том, что вести дискуссию с человеком в тюрьме неправильно. Эти тезисы были озвучены Явлинским в первую очередь на западную аудиторию. Кремль мобилизует все ресурсы, которые находятся в зоне его досягаемости, куда входит, безусловно, и сам Явлинский, для дискредитации Навального. У меня с Навальным много разногласий и по Крыму, и по многим другим вопросам, но на сегодняшний момент вести спор с Навальным — это по меньшей мере аморально. Не случайно тезисы Явлинского подхватили западные журналисты — без злого умысла. Действительно, Навальный говорил то, Навальный говорил это, но, заостряя на этом внимание сейчас, выполняется главная задача — Кремль пытается сбить мировую поддержку Навального. Я недавно выступал на "Аль-Джазире" вместе с Ниной Хрущевой, и эти вопросы мне были заданы. Ясно, что действия Явлинского, связаны, может быть, с какими-то туманными ожиданиями, что "Яблоко" куда-то пустят. Никуда их, конечно, не пустят, и не будем забывать, что партия "Яблоко" живет и существует в этом политическом пространстве только потому, что этого хочет Кремль. Нет в России политического проекта, который бы мог развиваться или даже существовать без того, чтобы Кремль видел в этом какую-то пользу.

Д.Г.: Если бы вы могли сейчас советовать администрации Байдена, что делать в отношении России, — что бы вы подсказали?

Г.К.: У администрации Байдена, есть, мне кажется, довольно ясное представление, что именно они могут сделать для того, чтобы добиться результата. Во-первых, надо довести до логического завершения нынешний этап санкционных действий. Америка остается лидером свободного мира, и совершенно очевидно, что если Америка начнет жестко действовать по своим законам, то я полагаю, что и у ФБР, и у ЦРУ хватает информации на всех — от Путина и по пирамиде вниз. Находить деньги, замораживать их и требовать от европейцев таких же жестких действий. Смотрите, в Мьянме был переворот — суток не прошло, как арестовали активы, которыми могли бы распоряжаться генералы. С Россией же, к сожалению, продолжаются разговоры о том, что надо искать консенсус по каким-то вопросам. Нет таких вопросов, по всем вопросам Россия является антагонистом. Мифы про взаимодействие по Ирану и Северной Корее? Путин заинтересован в разжигании любого конфликта. Сегодня у Байдена довольно сильная позиция, потому что российская тема стала частью американской политики через Трампа. И здесь тоже было бы очень важным довести все до конца, не надо бояться дискредитации американского президентства. Наоборот — раскрытие всех связей Трампа с российской разведкой, российскими олигархами просто покажет всему миру, что Америка в состоянии избавляться даже от такой страшной угрозы, которую представлял Трамп для американской демократии.

Гарри Каспаров

Голос Америки

Ошибка в тексте? Выделите ее мышкой и нажмите Ctrl + Enter
Уважаемые читатели!
В последнее время система комментариев, существующая на нашем сайте, перестала работать благодаря очередным "улучшениям" со стороны Фейсбука. Мы пытаемся решить эту проблему. Будьте, пожалуйста, терпеливыми!
А пока можете оставлять свои комментарии в нашем Telegram-канале https://t.me/kasparovru
Спасибо, что вы с нами!