Алексей Венедиктов: Здравствуйте, меня зовут Алексей Венедиктов, я сегодня веду программу "Полный Альбац", но вообще эта программа принадлежит Жене Альбац. Я надеюсь, на следующей неделе она будет ее вести. Мы будем сегодня говорить о демократии в XXI веке. Конечно, эта тема инспирирована событиями в Грузии. Мы видели все на телеэкранах дубинки, слезоточивый газ, президента Грузии и оппозицию. Но мы не будем говорить только о Грузии, но и о Грузии, безусловно, тоже. Мы не будем заниматься здесь лингвистическими посиделками, но мы не будем и говорить о том, что такое была демократия в прошлом веке, в позапрошлом веке и даже в Древней Греции. Напомню вам фразу одного из древне-греческих философов: "В будущем все будут свободны и равны и у каждого будет не менее пяти рабов". Я представляю наших гостей. Михаил Федотов - вице-президент фонда "Индем" и один из авторов первого в России закона о печати, как сейчас принято говорить – самого демократического закона в Европе. Добрый вечер.
Михаил Федотов: Добрый вечер. Первого и, на сегодняшний день, пока последнего.
Алексей Венедиктов: Спасибо за замечание. Я представляю вам Гарри Каспарова – руководителя "Объединенного гражданского фронта". Добрый вечер, Гарри.
Гарри Каспаров: Добрый вечер.
Алексей Венедиктов: И посоветую вам Сергея Кургиняна – политолога. Добрый вечер, Сергей.
Сергей Кургинян: Добрый вечер.
Алексей Венедиктов: Я попросил Сергея задержаться в нашей студии для наших телезрителей, и напомню – это программа идет не только по "Эху Москвы", но и по RTVi. Скажу, что просто Сергей был в предыдущей программе, и я попросил его остаться. Мы будем говорить о демократии, мы будем говорить о той красной линии. Я хотел бы сначала договориться о терминах. Существует ли – у меня вопрос ко всем нашим гостям – какие-то базовые принципы демократии, которые должны быть или, как вам кажется, должны существовать в Замбии и в России, в Соединенных Штатах и в Гамбии, в Пакистане и на Украине. Сергей.
Сергей Кургинян: Для меня все-таки демократия – это форма, а содержанием, процессом, в котором она развивается и будет развиваться, является модернизация.
Алексей Венедиктов: Ну давайте про форму – какие там виньеточки, обязательные для всех?
Сергей Кургинян: Разделение властей, наличие свободной дискуссии в СМИ, многопартийная система, свободные выборы, свободный доступ к СМИ и так далее. Мне только хотелось все время спросить. Вот если, предположим, в Замбии, как вы сказали, есть два племени, и одно из них считает, что можно есть только детей, а другое – что всех подряд. И есть две газеты, которые выражают эти точки зрения. И есть консенсус, что нужно есть людей. И значит ли это, что у нас каннибалистская демократия – это демократия?
Алексей Венедиктов: Отличный вопрос. Мы обсудим. Михаил.
Михаил Федотов: Ну, к тому, что было названо Сергеем, я могу добавить, может быть, такие детали, как уважение прав человека. Без уважения прав человека демократии нет.
Алексей Венедиктов: Но права бывают разные. Вот право есть детей – то, что сказал Сергей Кургинян.
Сергей Кургинян: Нет, уважение прав человека – это важнейшая вещь, она основополагающая, вот только правозащитник и демократ – это разные вещи.
Михаил Федотов: Нет. Правозащитник не может не быть демократом. Точно так же, как демократ не может не быть правозащитником.
Алексей Венедиктов: Так, ушли в лингвистику, понятно. Определились. Гарри Каспаров.
Гарри Каспаров: Мне кажется, если говорить о каннибалистской форме консенсуса, то это, конечно, не демократия, потому что общество может достигать согласия по каким-то позициям, но это не означает, что оно является демократическим. Вообще, награждать демократию эпитетами – буржуазная демократия, социалистическая, суверенная сейчас, скажем, демократия. Кстати, не будем забывать, что один из самых жестоких авторитарных режимов как раз включает слово "демократия" - Корейская Народная Демократическая Республика.
Алексей Венедиктов: Это как раз лингвистический спор.
Гарри Каспаров: Нет, слово "демократия" все любят, потому что означает оно "власть народа", но по большому счету речь как раз идет не о форме, которые сейчас Сергей перечислял, а речь идет в данном случае о содержании, потому что сама по себе оболочка без содержания бессмысленна. И конечно, я полностью согласен с Михаилом, что это должно полностью включать в себя уважение прав других людей. Демократия ведь, как многие говорят, это не столько следование воле большинства, сколько гарантия прав меньшинства. И как только мы подходим к уважению индивидуальных прав, то сразу вопрос о каннибалистской демократии отпадает.
Алексей Венедиктов: Гарри Каспаров. Сергей Кургинян.
Сергей Кургинян: Я согласен с тем, что вы говорите. Я только хочу обратить ваше внимание, что есть огромное западных политиков, которые скажут вам, что сначала нужны институты, а потом все остальное. Вот, например, Кондолиза Райс, которая, приезжая в Египет, говорила "Мы никогда не будем сдерживать тяжелую работу демократии в угоду нашим союзникам на Ближнем Востоке". И в итоге братья мусульмане прорывались к власти. Вот, например, защита демократии у Каримова в Узбекистане – это приход к власти "Хизб ут-Тахрир" и так далее. Мы должны быть очень осторожными в этом.
Алексей Венедиктов: Это очень хорошая позиция, поэтому я сделаю полшага назад. Мы вернемся. Вот кого демократия приводит к власти. Я хотел бы задать вопрос – а что вы, Михаил Федотов, напомню, что Михаил Федотов - вице-президент фонда "Индем", что вы почувствовали, смотря на кадры в Тбилиси в последние три дня?
Михаил Федотов: Ну, я вспомнил кадры 91-го года, кадры 93-го года. Я вспомнил кадры, которые приходится видеть достаточно часто из разных стран, где вообще нет никакой демократии, или где демократия достаточно молодая.
Алексей Венедиктов: Полицейские дубинки и слезоточивый газ могут укладываться в каких-то обстоятельствах в понятие демократии?
Михаил Федотов: Полицейские дубинки в условиях нормальной, устоявшейся, я бы сказал так – зрелой демократии – это эксцесс...
Алексей Венедиктов: То есть в Венгрии можно, в Грузии нельзя?
Михаил Федотов: В Венгрии тоже еще не такая устойчивая демократия.
Алексей Венедиктов: В Англии можно, в Грузии нельзя?
Сергей Кургинян: В Париже.
Алексей Венедиктов: Да спасибо. В Париже можно, в Грузии нельзя?
Михаил Федотов: Да, в Париже, в Лондоне. Но я не говорю – можно. Я говорю, что это возможная ситуация, это возможный отклик государства на эксцесс.
Гарри Каспаров: Здесь, мне кажется, действительно, надо понимать, что все-таки устоявшаяся демократия принципиально отличается от стран, где у людей только начинают складываться эти отношения. Демократия – это, в первую очередь, наверное, это уровень доверия институтам власти. Вот если как бы эти правила игры признаны, то выступления людей, которые используют улицу для выражения своей точки зрения, в то время как все остальные возможности им доступны. А мне кажется, создает ситуацию, когда действительно власть реагирует на подобное изъявление, зачастую переходящее установленные рамки.
Алексей Венедиктов: На примере Грузии – я не понял.
Гарри Каспаров: На примере Грузии... во-первых, я, конечно, сразу вспомнил Марши несогласных в Москве и Санкт-Петербурге. Мне кажется, что, конечно, это был эксцесс. Власть зашла слишком далеко. Я думал только об одном – лишь бы не пролилась кровь. Надеюсь, что все-таки этот конфликт остановился и он не пойдет дальше, потому что очень тонкая грань, когда все-таки доверия к институтам власти нету. Все-таки власть пришла в результате революции роз. Насколько она готова уйти честно в результате выборов. Вот у людей есть эти вопросы. И так как системы не устоялись, они не верят, что простые выборы могут изменить все. Вот поэтому происходит вот такое противостояние на улицах.
Алексей Венедиктов: Сейчас маленькая реплика – Михаил Федотов, потом – Сергей Кургинян.
Михаил Федотов: Я хотел бы обратить внимание на ту фразу, которую сейчас сказал Гарри – что власть пришла к власти благодаря революции роз. Вот это очень важный момент.
Алексей Венедиктов: Почему?
Михаил Федотов: Саакашвили пришел к власти благодаря революции роз. Когда власть приходит к власти не благодаря обычному течению жизни, при которой власть сменяет друг друга, одна партия сменяет другую в ходе нормальных выборов, которые становятся рутиной. А здесь другое – здесь революционный порыв масс. Так вот – когда власть приходит к власти благодаря революционному порыву масс, она должна быть готова к тому, что она лишится этой власти благодаря все тому же порыву масс.
Алексей Венедиктов: Ну где ж демократия, Сергей Кургинян?
Сергей Кургинян: Я с этим абсолютно согласен...
Алексей Венедиктов: Ну вот, а я думал, что вы поспорите.
Сергей Кургинян: нет, я согласен. Но только с одной оговоркой. Смысл заключается в том, что чем более незрелая демократия и так далее, тем в большей степени она все-таки объективно в истории применяет насилие, потому что она незрелая. А вот когда она стабильна, она не должна его применять. Но самое главное не в этом. Самое главное – что когда мы не даем возможность обществу быстро поменять вектор политики, быстро повлиять на то, что вот сейчас оно шло этим путем, а сейчас вот пойдет вот этим, а мы каким-то властным искусственным способом мешаем обществу это делать, то эта энергия загоняется внутрь. И потом она выхлестывается в уличную демократию.
Гарри Каспаров: Вот логично сейчас рассмотреть другой пример постсоветского пространства – Украину.
Алексей Венедиктов: Давайте.
Гарри Каспаров: Ситуация там была гораздо более нестабильная, чем в Грузии. Все-таки понятно, что Саакашвили победил, пользуясь огромной поддержкой населения и просто чудовищным разочарованием Шеварднадзе. Победа Ющенко-Тимошенко, "оранжевых", была результатом противостоянии 55 на 45, то есть очень близко все было. И мне кажется, что стабильность, которая сейчас уже, совершенно очевидно, стала устанавливаться, - результат того, что еще два раза состоялись выборы, которые дали примерно те же результаты. Как бы люди понимают, что власть меняется в результате выборов. Вот в один раз не договорились бывшие "оранжевые" – Янукович у власти, теперь эти договорились – это скорее всего будут у власти. Вот ситуация начала входить в колею.
Алексей Венедиктов: Но очень интересно сказал Кучма сейчас, что - "даже когда мне казалось, что меня сметут, я полицию не вывел, и приказа разгонять "оранжевых" не давал"...
Сергей Кургинян: Там сложнее все было.
Алексей Венедиктов: Но потом он сказал, это цитата – я понимаю, что было сложнее, но это цитата. Тем не менее, он ставит это всем в заслугу.
Гарри Каспаров: Я с ним полностью согласен. На самом деле, мы видели две ситуации – украинскую и грузинскую. При том, что оранжевые победи в гораздо более сложной ситуации противостояния. А Саакашвили, имея огромную поддержку, все-таки в итоге вынужден был использовать или решился на использование силы.
Алексей Венедиктов: Сергей, какая страна демократичнее – Украина или Грузия?
Сергей Кургинян: С моей точки зрения, конечно, Украина.
Алексей Венедиктов: Почему? Я пытаюсь найти.
Сергей Кургинян: И тут главное, что мы должны искать, мне кажется, это ментальность. Это культура, это тип народа и всего чего угодно. Украинцы – такой скептично-иронический народ, безумно болезненно при этом относящийся к любому задеванию их чувства внутреннего достоинства, это люди, которые в каком-то смысле в ядре своем сформировались вокруг вот этих казацких вещей... ну, в общем, они, с одной стороны, не свирепые, и с другой стороны, очень болезненно реагирующие на то, когда задевают их чувство собственного достоинства.
Алексей Венедиктов: А как мы наложим ментальность на те самые демократические принципы, о которых мы говорили, - замбийскую ментальность, люксембургскую ментальность, российскую ментальность... Михаил.
Михаил Федотов: Это очень важно.
Алексей Венедиктов: Вот я хотел немножко про это поговорить. Насколько особенность исторического развития, ментальность народа, о чем говорил здесь Сергей, деформирует, корректирует базовое отношение к правам человека, к разделению властей, к независимой прессе и так далее.
Михаил Федотов: Несколько лет назад я встречался с одним из руководителей КНР, с одним из секретарей ЦК...
Алексей Венедиктов: Большие демократы.
Михаил Федотов: Да. И я ему все задавал вопросы, почему нарушаются права человека в Китае. В какой-то момент он не выдержал и спросил – "Господин Федотов, вы говорите о правах какого человека? Я понимаю – права человека в Америке, права человека в России... но права какого человека вы хотите защитить в Китае? Права сотен миллионов неграмотных крестьян? Вы хотите, чтобы они выбирали своих руководителей? Вы понимаете, кого они выберут? Вы понимаете, как они будут пользоваться этими правами? Это очень опасно". Это одна позиция. И вот вторая позиция, уже совершенно из другого конца света – из Англии. В Англии есть хорошая поговорка – "Демократия – это когда ты можешь быть абсолютно уверен в том, что утренний стук в дверь – это стучит молочница.
Алексей Венедиктов: По поводу англичан я тогда приведу тоже – я тоже готовился, Михаил. Я приведу изречение Бертрана Рассела – "При демократии дураки имеют право голосовать, при диктатуре – править" - тоже англичанин был неплохой. Я вернулся бы к ментальности. Мы будем говорить о том, к чему приводит демократия, во второй части нашей передачи. Здесь я хотел бы, чтобы Гарри Каспаров ответил на ту сентенцию, которую высказал Сергей Кургинян. Вот ментальность, которая корректирует демократию. Разная – французская, английская, немецкая, израильская, замбийская, гамбийская.
Гарри Каспаров: На самом деле, мы понимаем – внутри даже устоявшихся демократических структур есть различия, потому что англо-саксонская, скажем, отличается от французской немецкой, но тем не менее, как бы базовые принципы очень-очень похожи. И конечно, они связаны с традициями. Во многом с традициями местного самоуправления, с традициями исторического развития, достаточно схожего при всех национальных различиях.
Алексей Венедиктов: Вы согласны про Грузию и про Украину то, что сказал Сергей?
Гарри Каспаров: Ну опять - я с большим пессимизмом все-таки отношусь к попыткам там искать объяснение демократичности или недемократичности общества в национальном характере. Есть Южная Корея, а есть Северная Корея. Это один и тот же народ и два совершенно разных варианта. Кстати, что касается Китая, есть, конечно, Китай, а есть Тайвань, где живут те же самые китайцы, которые 60 лет назад тоже были неграмотными, и тем не менее это одна из самых устойчивых цивилизаций.
Сергей Кургинян: Я не говорил, что я солидаризировался с позицией китайского руководства.
Алексей Венедиктов: Я с ней солидаризировался.
Гарри Каспаров: Я просто пытаюсь говорить о некоторых представлениях. И вот мне кажется, что во всем Советском Союзе и, соответственно, на всем постсоветском пространстве сложилось довольно утилитарное представление о демократии, потому что...
Алексей Венедиктов: инструмент – вот то, что сказал Сергей Кургинян. Если я правильно понял.
Сергей Кургинян: А это не так?
Гарри Каспаров: На самом деле, может, так и есть. Представления, порывы демократической волны конца 80-х годов, мне кажется, для подавляющего большинства граждан СССР представляли собой способ обеспечить лучшую жизнь. Потому что у нас был строй, который явно не работал, привел к очередям, к пустым полкам...
Михаил Федотов: К коллапсу страны.
Гарри Каспаров: К коллапсу страны. А у них... что там у них было, никто не знал – такие ж тонкости никто не разбирает, но у них было более или менее – а кто ездил, тот знал, - хорошо. Значит, давайте нам вот эту демократию, и должно стать лучше. И мне кажется, что проблема с восприятием России связана во многом с тем, что вроде бы у нас демократию ввели, а жизнь лучше для большого количества людей не стала. И до сих пор это утилитарное отношение к демократии присуще большому количеству наших граждан, поэтому, скажем, Путин, с их точки зрения, он и демократ – при нем стало немного лучше.
Алексей Венедиктов: Сергей.
Сергей Кургинян: Нет, все-таки прежде всего я хочу сказать – есть ли что-то выше демократии? Я при этом хочу сказать, что демократия – это великая вещь, это безусловное благо. Я хочу спросить – есть ли что-то выше этого?
Михаил Федотов: Конечно.
Сергей Кургинян: Что?
Михаил Федотов: Цены на нефть.
Сергей Кургинян: Нет, ну это ирония. А я хочу сказать, что выше этого не цены на нефть. Выше этого, для меня, я буду говорить с личной позиции.
Алексей Венедиктов: Все говорят здесь с личной позиции.
Сергей Кургинян: Прогресс и гуманизм, которые входят в понятие великого проекта о модернизации. И когда эти ценности нужно продвигать демократическим путем, их надо продвигать демократическим путем, а когда их нельзя продвигать демократическим путем...
Алексей Венедиктов: Их надо...
Сергей Кургинян: Их надо продвигать путем авторитарным. Это называется авторитарная модернизация.
Алексей Венедиктов: Президент Буш, просто, неоконсерваторы.
Гарри Каспаров: Реплика.
Алексей Венедиктов: Да, конечно.
Гарри Каспаров: На самом деле, это тоже интересный момент. Вообще, мне кажется, на каких-то этапах происходит кризис демократического устройства, при котором задачи, которые стоят перед обществом, не решаются. И в обществе появляется потребность решить их иными способами. Появляются диктатуры, авторитарные режимы. Но – они конечные и очень скоро исчерпывают повестку дня, потому что диктатура не в состоянии выработать новую повестку. Она может решить проблемы эффективно, которые стояли перед обществом, но как только эта проблема решается, наступает тупик. И чем дольше эта диктатура пытается цепляться за власть, тем больше тупик и стагнация. И поэтому если мы посмотрим на историю любого авторитарного или диктаторского общества, оно как бы реализовывало пусть даже какую-то повестку модернизации, но как только доходила эта повестка до конца, новые вопросы ставить невозможно. Потому что демократия – это все-таки связь власти и общества. При диктатуре нет никакого понимания о том, что же этому обществу нужно. Поэтому ни о каком прогрессе и гуманности в рамках долгосрочного модернизационного проекта при диктатуре речь идти не может.
Алексей Венедиктов: Михаил.
Михаил Федотов: При диктатуре должен быть диктатор.
Алексей Венедиктов: Мы так ушли от демократии к диктатуре. Мне сильно понравилось, что мы забыли – ладно, мы о приятном, о своем...
Михаил Федотов: Кстати говоря, Аристотель цитирует Сократа в своей "Поэтике"...
Алексей Венедиктов: Они давно умерли.
Михаил Федотов: Я понимаю, но они нам оставили очень мудрые мысли, где как раз Сократ говорит о том, что государственный строй должен сочетать элементы демократии и тирании.
Алексей Венедиктов: Ну, это мы уже по реплике...
Сергей Кургинян: Прямо как Павловский.
Михаил Федотов: Так вот, значит, в условиях диктатуры должен быть диктатор, и он должен вести все управление страной в ручном режиме, потому что при диктатуре нет саморегулирования, а при демократии есть саморегулирование...
Алексей Венедиктов: Но если это более эффективно, если народ от этого живет лучше, если решаются проблемы поставок хлеба, если решаются проблемы внешнеэкономической деятельности...
Михаил Федотов: Объясняю. Диктатор не может решать все вопросы. Леша, у меня один простой вопрос. Скажи, пожалуйста, ты всегда решаешь вопросы своей собственной зарплаты – как ее распределить на месяц...
Алексей Венедиктов: Я отвечаю. Я никогда это не решаю. Сергей, возразите. У меня есть люди, которые решают вопрос о моей зарплате, к сожалению.
Михаил Федотов: Так вот. Значит, ты не можешь быть диктатором.
Алексей Венедиктов: Я не могу... и очень жаль. Очень жалко. Я бы решал это эффективнее. Сергей.
Сергей Кургинян: У меня есть несколько вопросов. Первое. Если, предположим, к власти идет Гитлер демократическим путем, и нам надо это расстрелять, подавить. Мы должны это допустить, Гитлера? Второе. Если Хамини рвется к власти... вот я знаю, у меня друзья хотели принимать десантные соединения для того, чтобы подавить режим Хамини, а потом приехал один американский товарищ и сказал, что там будет демократия. Иначе говоря – может ли быть так, что демократия вдруг начинает поганым, реакционным, другим любым целям? Мы понимаем, что чаще всего так не бывает. Но может ли быть так, и как мы должны поступать тогда?
Алексей Венедиктов: Я хотел об этом во второй части. Но тем не менее придется в этой, потому что Сергей Кургинян затронул этот вопрос. Михаил Федотов, потом Гарри Каспаров.
Михаил Федотов: Представьте себе на минутку...
Алексей Венедиктов: Хамас.
Михаил Федотов: ...что в США – вот здесь Алексей сказал, что Буш такой неоконсерватор...
Алексей Венедиктов: Как Кургинян просто – ну надо решить было...
Михаил Федотов: Так вот, представьте себе на минутку, что Буш выступает перед Конгрессом и требует отменить выборы губернаторов в США. Что происходит дальше? Возникает возмущение конгрессменов? Нет. Возмущается Верховный суд? Нет. Происходит очень простое – Буша отправляют в больницу и говорят "Человеку стало плохо. Бывает. Надо, чтобы им занялись медики".
Алексей Венедиктов: Ну почему? Есть демократические страны, где назначают губернаторов, есть, где выбирают. Не имеет значения.
Михаил Федотов: Секундочку. В США выбирают губернаторов.
Алексей Венедиктов: Да.
Михаил Федотов: И любая попытка этот демократический институт ликвидировать вызовет просто...
Алексей Венедиктов: Михаил Александрович, вот мы с Владимиром Владимировичем считаем, что там недемократичные выборы президента, например. Что мы будем сейчас вот это сравнивать? Есть случаи, когда народ большинством голосует за одну кандидатуру, а по закону проходит другая кандидатура. Это не демократия.
Михаил Федотов: Это передержка.
Алексей Венедиктов: Как передержка? Это конкретно.
(говорят все вместе)
Гарри Каспаров: ...ровно тот пример, о котором говорится - о выборах 2000 года, где Гор набрал – кстати, это не единственный пример в истории США, - большинство голосов, но Буш победил в соответствии с процедурой. Вот очень важно, что процедура не меняется. Результат непрогнозируемый. Процедура не меняется.
Алексей Венедиктов: Правильно – большинство народа за одного, а президентом становится другой.
Михаил Федотов: Большинство народа в этом штате.
Алексей Венедиктов: Нет, в стране!
Михаил Федотов: А считается по штатам.
Гарри Каспаров: Можно, я закончу? Вот мне кажется, что выборы 2000-го года в Америке показали очень важную вещь – что общество абсолютно доверяет институтам власти, потому что такой вопрос... решается главный вопрос – кто будет президентом. Страна раскололась пополам – дикие конфликты, напряжение страшное. Пик уличных активностей. Дошло до Верховного суда – Верховный суд решил – все пошли по домам. Вот очень важно, что уровень доверия абсолютный совершенно институтам власти и правилам, которые написаны. Не нравится – значит, мы поменяем эту процедуру.
Алексей Венедиктов: Гарри, вы только что поддержали Сергея Кургиняна, который говорил о том, что демократия – это скорее все-таки движение, инструмент, процедура, а не суть, потому что любые, самые плохие – вот законы в гитлеровской Германии – процедуры, законы.
Гарри Каспаров: Стоп, секундочку. Но не надо забывать тоже важную вещь – Гитлер не победил в результате демократических выборов. Он никогда не набирал большинство голосов. Это был сговор между партией, имевшей на тот момент относительное большинство, и военщиной, которая хотела выстраивать армию германскую.
Сергей Кургинян: Сговор – это тоже демократическая процедура. А если бы победил?
Гарри Каспаров: Ни разу в истории силы, которые хотели разрушить демократическую суть, не побеждали на парламентских выборах.
Алексей Венедиктов: Мы вынуждены сейчас уйти на новости. Я напоминаю – это программа "Полный Альбац". Мы вернемся в студию через три минуты.
Новости
Алексей Венедиктов: Здравствуйте еще раз. Я Алексей Венедиктов. Сегодня я заменяю Евгению Альбац. Надеюсь, в следующее воскресенье она будет с нами и с вами. Мы говорим о демократии XXI века. У нас Михаил Федотов, Гарри Каспаров и Сергей Кургинян. И мы вышли на очень интересную тему – что вот демократия, процедура, содержание, уважение прав меньшинства, все хорошо, вдруг – выборы случайно, и на выборах приходят авторитарные лидеры, авторитарные партии, которые потом становятся диктаторами. Мы начали говорить здесь о гитлеровской Германии, что вещь спорная, мы начали говорить здесь и о Хамасе – террористической организации, которая в результате выборов, которые были признаны демократическими и более или менее свободными, взяла власть в Палестине. И в другой стране это может произойти. Значит? Михаил Федотов.
Михаил Федотов: Значит, мы возвращаемся опять к тому, о чем говорилось в самом начале. Что демократия связана с культурой народа, с его ментальностью.
Алексей Венедиктов: То есть один народ готов к демократии... прямо слышно Владислава Юрьевича Суркова, другой народ к демократии не готов.
Михаил Федотов: Нет. Демократия – это то, что приходит постепенно. Это называется – культура демократии. Вот когда демократия становится привычкой, когда демократия становится обычным воздухом, которым человек дышит. Вот тогда это все становится на место.
Алексей Венедиктов: То есть правильно я понял, Михаил, что вы говорите сейчас следующее: что рыбы, которые давно плавают, они не понимают химический состав воды, они в нем живут, в воде?
Михаил Федотов: Конечно.
Алексей Венедиктов: Понятно.
Михаил Федотов: Они там живут. Точно так же, как наши дети не задумываются над тем, как работает компьютер – они просто им пользуются с малолетства. В тех случаях, когда в результате демократических процедур к власти приходят придурки, такие случаи история знает, но это говорит о чем? говорит о том, что там демократия не полностью стыковалась с миропониманием, с мироощущением народа.
Алексей Венедиктов: Ну и что, ну и не стыковалась – он же пришел уже, он уже правит.
Михаил Федотов: Не состыковались процедуры и демократические представления.
Алексей Венедиктов: И?
Михаил Федотов: Демократическая культура.
Алексей Венедиктов: И?
Михаил Федотов: А тогда возникает то, о чем предупреждали нас еще средневековые философы, Фома Аквинский. Ему принадлежит гениальная фраза: "Государство, лишенное нравственных начал, неотличимо от банды разбойников".
Алексей Венедиктов: Все, я понял. Я как только слышу про нравственное начало, я начинаю умирать.
Сергей Кургинян: А можно вопрос?
Михаил Федотов: Вот если нет нравственных начал...
Алексей Венедиктов: Можно вопрос от Сергея Кургиняна?
Сергей Кургинян: Вмешаться в монолог, спросить просто. Вот говорят о том, что кто-то губернаторов отменил или нет, и когда Наполеон Бонапарт все это разогнал, вот он как действовал?
Михаил Федотов: Как тиран. Но как модернизационный тиран.
Гарри Каспаров: И кончилось это для Франции катастрофой. Три миллиона погибших – просто разрушенная страна, потерявшая все территории, которые она после революции приобрела.
Михаил Федотов: Согласен. Но это не итог. Это называется – великий цикл модернизации, который начался жирондистами, был подхвачен якобинской диктатурой, привел к чему-то, потом их всех гильотинировали, потом пришел Наполеон...
Гарри Каспаров: Францию трясет 150 лет просто...
Михаил Федотов: Но это и есть модернизация.
Гарри Каспаров: Нет, подождите. А почему не англо-саксонская модернизация, где почти 230 лет действует конституция, и 20 лет поправки? И ничего...
Михаил Федотов: Но, правда, одна гражданская война была с миллионными жертвами.
Гарри Каспаров: Была, да. Ну, не было миллионных жертв. Кстати, ровно в защиту тех самых неграмотных людей, которые вообще ни за кого голосовать не могут. Я просто хотел бы вернуться к вопросу о том, когда побеждают на демократических, даже не выборах, а на демократических процедурах люди, которые могут и часто ликвидируют...
Алексей Венедиктов: И заявляют об этом...
Гарри Каспаров: Да. Вот давайте посмотрим на конкретные примеры, когда это могло происходить. Вот, скажем, взяли Хамас – но что, Хамас действовал в демократической атмосфере? Фатх – это что такое? Это насквозь коррумпированная террористическая организация, которая начала постепенно меняться, но выбор у палестинцев между чем был? Между тотальной коррупцией арафатовской организации, которая их загнала в нищету и катастрофу, в противостояние с Израилем, и кем-то другим. Скажем, если мы посмотрим на ситуацию в Иране – что, Шах был демократом, при Шахе что, демократия была? Возьмем даже Веймарскую республику – страшная ситуация была. Между прочим, одна из реальных угроз, с точки зрения немецкого бюргера, была коммунистическая партия Германии, это потенциальная угроза тоже была. Так вот, всегда когда в обществе происходит такой вот перелом, и на гребне войны появляются авторитарные лидеры или даже диктаторы, это связано с тем, что вообще никаких демократических связок...
Алексей Венедиктов: Нет, ну подождите, ну мы возьмем Латинскую Америку – мы возьмем Чавеса, Моралеса, тех людей, которые первый раз, во всяком случае, были избраны демократическим путем.
Михаил Федотов: А что Чавес делает дальше?
Алексей Венедиктов: Да, он был избран демократическим путем. Вот это и есть та история, о которой говорит Сергей.
Гарри Каспаров: Подождите. Вообще история Чавеса еще не закончилась. Мягко говоря.
Алексей Венедиктов: Передайте, пожалуйста, нашим венесуэльским друзьям, что она не закончилась.
Гарри Каспаров: Мне кажется, что сейчас оценивать на материале нескольких лет, скажем, ситуацию с этим полевением Латинской Америке еще рано.
Алексей Венедиктов: Вполне демократичным, замечу я.
Гарри Каспаров: Да. Пройдет какое-то время... там своя история. Там очень сильно действует фактор, который, может, по-другому действует в других частях света. Это именно антиамериканизм. Такой латиноамериканский антиамериканизм, который дает новую легитимность этим популярным лидерам.
Алексей Венедиктов: У меня вопрос к Сергею Кургиняну, просто ближе сюда – а может Михаил Саакашвили стать Чавесом?
Сергей Кургинян: Михаил Саакашвили, по-моему, не заподозрен в каких-то особенно левых чувствах.
Алексей Венедиктов: Я не имею в виду его программу. У нас есть Пиночет, у нас не обязательно Чавес, мы можем других людей найти. У нас есть Франко, у нас есть Каудильо разного типа.
Сергей Кургинян: Я считаю, что Саакашвили внутренне готов к тому, чтобы поставить какую-то личную власть выше процедуры.
Алексей Венедиктов: И какие могут быть от него прививки в грузинском обществе? Понимаете, история же в этом. Если грузинское общество недоразвито в смысле демократии, значит, никаких.
Сергей Кургинян: У меня есть по этому поводу одна точка зрения. На постсоветском пространстве во всех точках идет регресс с национальной спецификой – по-казахски, по-русски, по-армянски, по-грузински, по-всякому. В условиях регресса демократия... есть регрессивная демократия – никогда не может быть устойчивой.
Алексей Венедиктов: Что это значит?
Сергей Кургинян: Это значит... общество должно восходить, в нем должна увеличиваться индустрия...
Алексей Венедиктов: Чем меряется?
Сергей Кургинян: Индустриальным развитием.
Алексей Венедиктов: Понятно.
Сергей Кургинян: Образованием населения, отсутствием чудовищной социальной дифференциации, ни одна демократия в мире не может привести к такой социальной дифференциации, которая сейчас осуществилась в России. И так далее. Вот когда эти процессы идут по восходящей, то в пределах этой восходящей у демократии есть шанс. Демократия становится инструментом развития. Но когда процесс нисходящий, то демократия является сбросом, она является эскалацией этого нисхождения.
Алексей Венедиктов: Понятно. Гарри Каспаров.
Гарри Каспаров: Вообще, если взять Прибалтику, там, по-моему, картина совсем другая.
Сергей Кургинян: Согласен.
Алексей Венедиктов: Вы все исключили Прибалтику из постсоветского пространства. Я вижу по глазам.
Гарри Каспаров: И кстати, не надо забывать, что ряд стран все-таки не обладает, в отличие от России и Казахстана, такими энергоресурсами, и поэтому находится априори в гораздо более сложной экономической ситуации. И тем не менее.
Сергей Кургинян: Например, Азербайджан.
Гарри Каспаров: Добавим Азербайджан, Туркмению, но в данном случае можно говорить про Армению, Грузию, Украину, Молдавию. И ничего, между прочим. Кстати, если посмотреть, все-таки ситуация более или менее под контролем, и никто в той же Украине не использует эти экономические трудности для того, чтобы ликвидировать демократию, установить там диктатуру. Кстати, то же самое происходит, как я себе представляю, в Молдавии.
Алексей Венедиктов: Михаил Федотов.
Михаил Федотов: Кстати говоря, недавно я прочитал цифру, которая меня потрясла. Знаете, какое место занимает РФ по уровню промышленного производства среди стран СНГ?
Алексей Венедиктов: Что такое "по уровню промышленного производства"? рост, темпы, что это?
Михаил Федотов: Там не было уточнено.
Сергей Кургинян: Предположим, по темпам.
Михаил Федотов: Эта информация в Интернете была.
Сергей Кургинян: 13-е, по-моему, нет?
Михаил Федотов: Нет. Шестое. Среди стран СНГ. Не в мире. Среди стран СНГ! А на первом месте – Азербайджан.
(говорят все вместе)
Алексей Венедиктов: Ты не ответил Сергею, Гарри. Вот там, где идет ухудшение, там идет ухудшение демократии процесса – сказал Сергей.
Гарри Каспаров: Нельзя же все-таки все страны постсоветские стричь под одну гребенку. Есть еще у каждой страны даже не специфика, а свои проблемы исключительные, с которыми сталкивается именно эта страна. Скажем, если говорить о Грузии, то конечно, у Саакашвили больше искуса и больше объективных причин катиться в сторону авторитаризма. Абхазия и Южная Осетия – это проблема, которая самые разные режимы может сдвинуть в сторону авторитаризма. А российская блокада - довольно жесткий прессинг, который устроила путинская Россия Грузии. То есть в этих условиях все-таки Саакашвили пока балансирует. Все-таки общество еще не перешло ту черту, за которой, мы говорим "Все, демократия кончилась".
Сергей Кургинян: Можно я? Вот мне приходилось просто в силу профессии своей однажды выводить группу через курумники – там лег снег и такие камни, между ними провалы, и люди начали идти не со скоростью 3 км в час, а со скоростью 100 метров в час, потом они начали ложиться и плакать и говорить, что они не дойдут. Простите меня, я их бил. Мне потом было очень противно. Но я их вывел. У меня возникает вопрос – существуют ли критические ситуации в жизни общества, когда нудно отказаться от такого великого средства, как демократия, и действовать другими путями? Пусть ненадолго, пусть временно. Я считаю, что такие вещи существуют. И мобилизация существует. И в конце концов, в эпоху войны...
Гарри Каспаров: Война – да, никто с этим не спорит.
Сергей Кургинян: Ну так есть же не только ведь война.
Гарри Каспаров: Нет, подождите. Есть только война. Война, когда существование государства находится реально под угрозой, когда все люди обязаны мобилизовываться, потому что идет враг, который...
Сергей Кургинян: Природная катастрофа?
Гарри Каспаров: Нет, природная катастрофа не требует...
Сергей Кургинян: Почему? Чрезвычайное положение.
Гарри Каспаров: На каком-то отдельном участке. Но это не заставляет вас мобилизовывать в течение многих лет все ресурсы страны на решение какой-то задачи.
Алексей Венедиктов: Я напоминаю, это программа "Полный Альбац". И я хочу сказать нашим слушателям, обратиться к нашим слушателям в Петербурге – что-то у нас там возникли какие-то проблемы: друзья, поверьте, эти проблемы не связаны с этой студией. Знаете, дорога из Москвы в Петербург даже по радио достаточно сложная. Мы попытаемся устранить эти, может быть случайные проблемы. Мы вернемся в студию буквально через две минуты после рекламы.
Реклама
Алексей Венедиктов: Это программа "Полный Альбац". Алексей Венедиктов у микрофона. Я напоминаю, что эта программа выходит по радио "Эхо Москвы" и на канале RTVi, мы в прямом эфире, сейчас в Москве 20 часов и 47 минут. Можете проверить. У нас в гостях Михаил Федотов, Гарри Каспаров и Сергей Кургинян. Я вернулся бы на постсоветское пространство – меня это чрезвычайно заинтересовало. То, что Сергей сказал про регресс и прогресс. Конечно, он упростил, это понятно. Вычли балтийские страны. Все-таки вопрос – насколько благосостояние людей связано с демократией? Насколько рост, не доходов на душу населения, которые все могут быть забраны в правящую элиту, а насколько реально то, что люди живут зажиточно, буржуазно, спокойно, связано с необходимостью демократии? Мне кажется, наоборот: вот люди живут спокойно, а там пусть эти решают чего-нибудь, без всякой демократии. Михаил.
Михаил Федотов: Совершенно правильно. Когда демократия есть, ее не ощущаешь. Точно так же, как...
Алексей Венедиктов: Я про другое – про связь достатка с демократией.
Михаил Федотов: Безусловно. Давайте посмотрим просто статистику. И мы увидим, что все демократические страны живут хорошо, все они относятся к категории высокоразвитых стран.
Алексей Венедиктов: Гарри Каспаров.
Гарри Каспаров: Совершенно очевидно, что есть зависимость. И более того – мне кажется, что даже сейчас уже на постсоветском пространстве, во всяком случае в России, нужно начинать задумываться об этой связи. Потому что чудовищная коррупция, социальная дифференциация, неприемлемые в демократическом обществе, они вызваны именно отсутствием прозрачности – тем, что власть не контролируется людьми, что власть сейчас реально выстроилась вот в эту вертикаль, внутри которой происходит перераспределение всех национальных богатств. А люди оказываются за пределами вот этого...
Алексей Венедиктов: Но тогда я не понимаю сути...
Сергей Кургинян: Давайте все-таки признаем, что чудовищная социальная дифференциация началась шоком либеральных реформ. Но не это главное. Я согласен с вами, согласен с тем...
Алексей Венедиктов: Я б не пропустил только эту фразу.
Сергей Кургинян: Ну как? В 92-м году началась чудовищная социальная дифференциация, мы ж знаем.
Алексей Венедиктов: Вы уверены?
Сергей Кургинян: Конечно. Факты на руках. Она потом продолжилась, она нарастает.
Гарри Каспаров: Она не продолжилась. Это была тенденция, которая сейчас уже стала просто содержанием нынешнего режима. Большая разница.
Сергей Кургинян: Я не буду спорить. Я говорю о том, когда это началось. Я согласен с вами, что страны с высоким уровнем благосостояния демократичны, но я хочу подчеркнуть, вы тоже не можете этого оспорить, - что страны, которые начинают набирать высокие темпы рост, страны, которые форсированно развиваются – типа Китая, Южной Кореи, Тайвань на начальном этапе...
Алексей Венедиктов: Бразилия, Индия...
Сергей Кургинян: Мобилизационное развитие очень часто эффективно, когда нужно сконцентрировать ресурсы на нужных направлениях. Тогда очень сильно борются с коррупцией. Тогда можно превратить эту диктатуру в диктатуру не развития, а застоя. В конец концов, диктатура может тоже стать и диктатурой смерти.
Гарри Каспаров: На самом деле, эти примеры, которые мы сейчас услышали – Китай, Тайвань, Южная Корея, - они связаны с повышением производительности. Там действительно речь шла о модернизации экономики, а не о контроле за природными ресурсами. В России сегодняшняя власть выстроена на идее полного контроля правящей элиты ща природными богатствами страны. Никакого реального развития за пределами этого сектора в России не происходит. более того – скорее всего, происходит регресс. Если мы сравним чудовищное увеличение цен на нефть – по-моему, за 10 лет чуть и не в 9 раз уже, - с реальными изменениями в жизни рядового россиянина.
Алексей Венедиктов: Ну тогда все правильно. Поскольку реальных изменений нет, то и демократия – регресс. Нормально. Значит, это объективно, а не злая воля пришедшей команды.
Гарри Каспаров: Демократии стало становится меньше.
Алексей Венедиктов: Регрессивно – то, что сказал Кургинян.
Сергей Кургинян: Она не может быть панацеей отвсех болезней. Нельзя прописать касторку от всех болезней.
Гарри Каспаров: Мы говорим про прозрачность принятия решений. Про то, что в условиях, когда в обществе появился излишек, эти гигантские совершенно деньги, - чтобы они распределялись в интересах людей, а не кучки правителей.
Сергей Кургинян: Вы согласны, что может быть криминальная демократия?
Гарри Каспаров: Это то же самое, что суверенная...
Сергей Кургинян: Нет. Демократия может быть плохой?
Гарри Каспаров: Нет. Вопрос в том, что демократия не нуждается в определениях и прилагательных. Демократия суверенная и демократия криминальная – это примерно из одной и той же пьесы.
Сергей Кургинян: Демократия – это всегда добро? Вы скажите только свою позицию.
Гарри Каспаров: Демократия – это инструмент, процедура.
Сергей Кургинян: Значит, она может быть и злом.
Михаил Федотов: Нет, я не согласен.
Алексей Венедиктов: Вот топором можно старушку убить. Если это топор, то им можно убить старушку. Можно дом построить, а можно убить старушку... (говорят все вместе)
Гарри Каспаров: Наверное, демократия – тоже не совершенный способ управления. Просто остальные гораздо хуже.
Сергей Кургинян: Это все уловки. Я спрашиваю – да или нет? она может быть злом или нет? да или нет?
Гарри Каспаров: Нет, не может.
Алексей Венедиктов: А я тогда по-другому задам вопрос, который задает Кургинян – могут ли демократические процедуры привести к ухудшению положения страны, народа и так далее? Я по-другому спрашиваю.
Сергей Кургинян: Значит – демократия до Петра была лучше, чем петровская диктатура.
Алексей Венедиктов: Какого Петра?
Сергей Кургинян: Великого.
Гарри Каспаров: А какая там демократия?
Алексей Венедиктов: Это не процедура. Михаил.
Михаил Федотов: Во-первых, еще древние римляне говорили, что "меч следует за тогой". То есть копье не может быть институтом демократии ни в коем случае.
Алексей Венедиктов: Чем закончилось?
Михаил Федотов: Закончилось да, варварами.
Алексей Венедиктов: У нас пять минут осталось.
Михаил Федотов: Я вам скажу – меня в истории со странами СНГ беспокоят два момента. Момент первый. Почему господин Кургинян считает, что это все демократия? Когда власть принадлежит богатейшим людям страны, это называется, по Сократу и Аристотелю, - олигархия, а совсем не демократия.
Алексей Венедиктов: Вы какой-то Владимир Ильич – государственный монополистический капитализм, личное сращивание финансовых Бушей нефтяных и всех остальных, Чейни там...
Михаил Федотов: не-не-не, это совсем другая история. Просто понимаете, тогда это все надо разжевывать отдельно. Я в данном случае говорю короткими мазками. Это первое. Второе. То, что происходит в Грузии сейчас, меня очень настораживает. Мне очень подозрителен шаг господина Саакашвили по поводу назначения новых президентских выборов. Мне это очень кажется похожим...
Алексей Венедиктов: А это зачем подозрителен?
Михаил Федотов: Как зачем? Для того, чтобы победить на этих выборах...
Алексей Венедиктов: Ну хорошо – английская лейбористская партия распускает парламент, назначает досрочные выборы, чтобы победить. А для чего еще?
Михаил Федотов: Это понятно.
Алексей Венедиктов: Ну какая разница?
Михаил Федотов: Понимаете, если англичане будут проводить досрочные выборы, это не будет проблемой. Если французы, как это сделал в сове время Миттеран, досрочные выборы... прошу прощения, Ширак, проблемы нет. А вот с Саакашвили я не уверен.
Алексей Венедиктов: Почему?
Михаил Федотов: Демократия незрелая, молодая, неустоявшаяся, без демократических традиций.
Алексей Венедиктов: И что? И?
Михаил Федотов: И я подозреваю, что он это сделал для того, чтобы заручиться всенародным голосованием, а после этого сказать "Так, меня только что поддержал мой народ, и я буду делать то, что считаю нужным".
Алексей Венедиктов: Ну это мы приписали то, чего еще нет.
Михаил Федотов: Может появиться.
Алексей Венедиктов: Журналисты – только наблюдатели. Вы, конечно, можете конструировать. Мы – наблюдатели.
Михаил Федотов: Я говорю о прогнозе.
Алексей Венедиктов: Он и сейчас, Михаил, может это сказать. У него до выборов еще год. Гарри.
Михаил Федотов: Но у него нет легитимного мандата, вот сегодняшнего мандата. А он может его получить в январе.
Гарри Каспаров: Следование демократическим процедурам важно в любой демократии – зрелой, незрелой. Но совершенно очевидно, что на начальном этапе выстраивания демократических отношений в обществе это абсолютно необходимо, потому что еще не выработался институт доверия людей к власти. Они все-таки власть подозревают в том, что она чего-то хочет там захватить другое. Она может захотеть что-то узурпировать. Она захочет наехать на простого человека, отобрать какие-то права. И нет способов защищаться. Вот это недоверие надо преодолевать.
Алексей Венедиктов: Как?
Гарри Каспаров: Но только не слезоточивым газом и дубинками. Совершенно очевидно, что любые...
Михаил Федотов: И не закрытием газет.
Гарри Каспаров: ...антидемократические меры подобного рода, даже если они какими-то высшими соображениями диктуются, они могут оказаться смертельными для молодой строящейся еще демократии, и еще раз, возвращаясь к Украине – то, что там удалось этого избежать, позволило вывести страну, которая действительно находилась в расколе, почти пополам, из этого ступора, и сейчас в принципе все понимают, что власть меняется только в результате выборов. Вот в Грузии такой уверенности у людей еще нету.
Алексей Венедиктов: Сергей.
Сергей Кургинян: Демократия страшно важна. Но, как мы сказали, есть нечто выше нее или нет? если это высшее есть – прогресс и гуманизм, - значит, исламский радикализм, которые ненавидит эти понятия, все равно наш враг, с жиру бесящиеся страны, которые останавливают развитие, - это враги. И есть вот это развитие как высшая ценность. Желательно, чтобы это развитие обеспечивалось демократическими институтами...
Алексей Венедиктов: Но вы сказали "желательно"...
Сергей Кургинян: Да. Но если для развития нужно будет это нарушить, то лучше – развитие без демократии, чем демократия с неразвитием.
Алексей Венедиктов: Кто будет принимать решение? Один вопрос...
Сергей Кургинян: Вот иногда в некоторых странах... давайте я отвечу, я же понимаю, что я не на выборы иду... - просвещенное меньшинство тоже имеет право навязать волю большинству.
Гарри Каспаров: Вот в Саудовской Аравии долго навязывали, и в итоге мы видим, что получилось.
Сергей Кургинян: Там неразвитие.
Алексей Венедиктов: Спасибо большое. Я просто хочу сказать, что я тоже, как и Михаил, люблю иногда щегольнуть цитатой, и очень много цитат по демократии я специально набрал в Интернете. Рекомендую всем набрать слово "демократия" и "афоризмы" - и дальше вам выдают все самое противоположное. Скажем, мой любимый Оскар Уайльд говорил: "Демократия – есть одурачивание народа при помощи народа ради блага народа". Ну, Черчилля здесь уже цитировали, но самый лучший афоризм, который, наверное, понравится Михаилу Федотову - я напомню, что у нас в гостях были Михаил Федотов, Гарри Каспаров и Сергей Кургинян – принадлежит Анатолю Франсу: "Демократия правит плохо, но мало". Спасибо всем большое.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
